Filho do 25 de Abril

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quarta-feira, junho 01, 2005

(437) O “Não” Holandês




Não tenho muito a acrescentar. Sinto-me desiludido e triste com o destino do Tratado porque sei que tinha sido um compromisso difícil e que compilava as centenas de regras dispersas procurando, ao mesmo tempo, tornar a Europa mais flexível na hora das decisões. Quem chamava este Tratado de confuso certamente concordará que a dispersão actual de regras da União Europeia causa ainda mais confusão. Adicionalmente vamos continuar a ter o Tratado de Nice como pedra basilar do sistema de votações pós-alargamento, leia-se, é um pesadelo. Que rumo dar à Europa?

Resta-me repetir...

“Vamos matar a UE discutindo em referendo um documento já morto? Será que ninguém percebe que discutir um documento que já foi rejeitado vai fragilizar de morte a UE? Será que Durão não percebe que tem que ser pragmático e modificar o Tratado para algo simples que sirva unica e exclusivamente para fazer frente ao alargamento?”

...e insistir...

“O que escrevi neste post pretende alertar que discutir um Tratado que já está ferido de morte (ou mesmo morto) em referendo é um absurdo que vai levar a UE a uma crise ainda maior. Mais vale enterrar o defunto Tratado e criar o tal "documento simples, regulador das instituições e relações entre os países" para que a UE não paralise!”

... e rematar com...

“Eu acho que seguir em frente neste momento sem ter em conta o referendo francês vai tornar todos os referendos exercícios de perda de tempo, credibilidade e energia.”

posted by Ricardo @ 9:39 da tarde  

14 Comments:

  • At 11:29 da tarde, Blogger Unknown said…

    Ricardo,

    Perguntas "Que rumo dar à Europa?"

    A resposta é simples, consulta http://www.plasticpipe.com.cn/pics/sanitary/sanitary.jpg

     

  • At 11:40 da tarde, Blogger Ricardo said…

    Raio,

    Se isso acontecesse pode ser que o futuro de Portugal não fosse tão cintilante como o pintas. Mas como a vida não é uma ciência experimental espero nunca ter oportunidade de conseguir provar isso...

     

  • At 11:21 da manhã, Blogger Unknown said…

    Em que é que te baseias para dizer que o futuro de Portugal não seria lá muito bom?
    Neste momento as coisas estão a tornar-se claras. Portugal é o país mais prejudicado da União Europeia. Neste momento a UE já custa dinheiro ao povo português (se entrarmos em conta com o custo da PAC) e, pelo caminho que as coisas tomam, a curto prazo Portugal será um contribuinte líquido da UE.
    É dificil defender uma situação destas, o país de menor PIB per capita contribuí financeiramente para os mais ricos!
    Se me explicares qual a vantagem para o país de uma situação destas ficas candidato ao prémio Nobel da economia...
    Um abraço,

     

  • At 12:12 da tarde, Blogger Ricardo said…

    Raio,

    Mesmo que Portugal fosse o "país mais prejudicado" (e desconfio que a culpa disso terá que ser bem dividida) ignoras as vantagens que a UE já trouxe para Portugal.

    As empresas públicas custam muito menos aos contribuintes porque há a exigência de melhor gestão, o consumidor tem ao seu dispor todo o tipo de informações e segurança, o Estado gasta menos (sim, os quase 7% de défice não são nada comparados com os valores mais antigos e os crotérios de cálculo são mais exigentes), os mercados estão mais liberais e competitivos, os juros e a inflação oferecem mais segurança!

    Continuamos, adicionalmente, a ter todos e, repito, todos os instrumentos para alterarmos o que quisermos na justiça, na saúde e na educação. Podemos fazer os investimentos públicos com total liberdade só sendo condicionados porque não queremos desperdiçar os fundos de coesão logo insistimos mais nas infraestruturas de transporte e inovação.

    Temos uma grande desvantagem de estarmos na UE... as fronteiras estão abertas e estamos permeáveis à concorrência industrial. Mas tenho que confessar que não quero que seja doutro modo. Mesmo fora da UE eu prefiro poder comprar livremente os meus DVD´s a 10€ em França ou Espanha pela internet sem qualquer tipo de taxas do que comprar a 25€ em Portugal o mesmo DVD que nem os extras traduzem e só colocam uma capa cheia de erros. Se é isso que queremos proteger eu não quero!

    Por tudo isto e por achar que temos tido vantagens na integração e por achar que continuamos a ter completa liberdade na estrutura da despesa acho que tem toda a lógica adaptarmo-nos aos novos tempos dentro da UE. A UE não nos obriga a estruturar a despesa nem nos obriga a investir mal... unicamente dá-nos um tecto. O Problema português é outro... é a falta de competitividade sem barreiras alfandegárias e cambiais. Se a UE tem-nos prejudicado porque abriu-nos as portas e tirou-nos a política cambial nós só temos que nos readaptar e lutar por sermos mais competitivos. Não quero o regresso de taxas e ineficiências protectivas que Portugal tanto gostava de aplicar e dar. Temos que reflectir sobre o que é que queremos proteger e se isso vale a pena. Eu não quero proteger empresas e serviços ineficientes. Só os produtos eficientes vão sobreviver e acho isso natural. Temos é que descobrir novos sectores onde podemos tirar valores acrescentados e não sair da UE porque em qualquer acordo comercial ou alfandegário futuro íamos voltar a ter os mesmos problemas. Repare-se que a OMC nem deixa que hajam grandes proteccionismos. Eu, sinceramente, acho que os problemas actuais eram inevitáveis, com ou sem UE, porque são estruturais.

    Abraço,

     

  • At 4:23 da tarde, Blogger Unknown said…

    Ricardo,

    O teu comentário enferma do mal que afecta praticamente todos os adeptos do PIEC (Processo de Integração Europeia Em Curso), o que é bom é por causa da UE, o que é mau é estranho à UE.

    Eu disse que Portugal era o país mais prejudicado e tu referes que a culpa disto tem de ser bem dividida.
    Não concordo, a culpa é integralmente nossa. Ninguém nos mandou confiar em políticos incapazes que nos meteram na então CEE sem cuidar dos nossos interesses. Se fossemos um país consciente deviamos ter feito uma revolta na altura.

    "As empresas públicas custam muito menos aos contribuintes porque há a exigência de melhor gestão, o consumidor tem ao seu dispor todo o tipo de informações e segurança"...

    Isto não tem nada a ver com a UE. Se tivessemos ficado na EFTA teria acontecido o mesmo. Olha a Suiça...

    "sim, os quase 7% de défice não são nada comparados com os valores mais antigos e os crotérios de cálculo são mais exigentes"

    Dantes, quando os juros estavam altos o deficit era obviamente maior devido ao serviço da dívida.
    Mas, já agora, como é que explicas que nessas épocas o PIB português subia a mais de 5% ao ano e agora estagna ou desce e a razão apresentada é um deficit qye até é muito menor?

    "Continuamos, adicionalmente, a ter todos e, repito, todos os instrumentos para alterarmos o que quisermos na justiça, na saúde e na educação. "

    Erro grosseiro... só temos os instrumentos que não impliquem custos...
    Quanto à Justiça, Saúde e Educação elas não são tão más como as fazem.
    Na Saúde, por exemplo, a OMS classifica o Sistema de Saúde Português como o 12º melhor do mundo à frente, por exemplo, dos ingleses e irlandeses...

    "Temos uma grande desvantagem de estarmos na UE... as fronteiras estão abertas e estamos permeáveis à concorrência industrial."

    Isto não tem nada a ver com a UE. As fronteiras portuguesas estão abertas para todos os produtos provenientes da Europa (excepto agricultura, pecuária e pescas) desde há bem uns 30 anos!

    "por achar que temos tido vantagens na integração "

    Correcto, "achas"... mas não o mostras...

    "O Problema português é outro... é a falta de competitividade "

    E a integração na UE não tem nada a ver com esta falta de competitividade? A competitividade portuguesa em relação à Europa tem piorado desde a integração. O minímo de honestidade intelectual é que se considere a hipótese da causa ser a própria UE e tentar mostrar de que não o é.
    Se não se conseguir é porque a causa é da UE.

    "Não quero o regresso de taxas e ineficiências protectivas que Portugal tanto gostava de aplicar e dar."

    És uma vitima da propaganda. A economia portuguesa sempre foi relativamente aberta, mesmo no tempo de Salazar.
    Nessa época era chocante ir a Espanha. Os produtos à venda eram sempre de qualidade muito inferior á nossa e, claro, fabricados em Espanha.

    Em resumo, escreves um longo comentário onde pretendes defender o indefensavel, as vantagens da UE para Portugal e onde não mostras uma única vantagem que seja específica da UE e onde, pior, muito pior, passas em claro todas as desvantagens.

    Mas, coragem Ricardo, daqui a uns anos pensarás como eu e nem te lembrarás do tempo em que defendias a absurda UE.

    Um abraço,

     

  • At 6:33 da tarde, Blogger Ricardo said…

    Raio,

    Deixa-me, para já, garantir-te que penso pela minha cabeça e que sou tão permeável à "propaganda" como qualquer pessoa, ou seja, dentro dos limites do razoável.

    Sou capaz de ter cometido alguns erros de lógico (não estou a admiti-los, só a deixar espaço para isso) mas repara que de onde estou sentado também observo alguns no teu raciocínio. Mas o que interessa é o futuro e esse não o vejo sem qualquer tipo de integração.

    Tu, por exemplo, dizes "Erro grosseiro... só temos os instrumentos que não impliquem custos..."! Meu amigo isso é de la palisse. Com ou sem UE os constrangimentos orçamentais são os mesmos. Só se pode gastar o que se tem.

    Acrescentas... "E a integração na UE não tem nada a ver com esta falta de competitividade?" ...que eu saiba a competitividade não se importa nem exporta! A competitividade tem a ver com organização ao nível da gestão, com tecnologia, com formação, com recursos humanos, com educação. Achas que não podemos utilizar esses instrumentos de forma livre?

    E ainda dizes... "como é que explicas que nessas épocas o PIB português subia a mais de 5% ao ano"! A dinâmica de crescimento dum país depende de muitos factores parece-me pouco sério fazer estas comparações temporais. Mas é simples explicar que a estabilização doutros mercados que absorvem o IDE e a maior concorrência vinda dos mercados mundiais afecta a nossa indústria.

    "Se tivessemos ficado na EFTA teria acontecido o mesmo"... é sinal que admites que, apesar de tudo, na UE isso aconteceu e é positivo. Se tivéssemos ficado na EFTA estávamos reféns dum menor grupo de países (Inglaterra) já que só lá entramos porque não cumpríamos os requisitos humanitários para entrar na CEE e pertencíamos a uma organização sem peso e defunta.

    "És uma vitima da propaganda. A economia portuguesa sempre foi relativamente aberta, mesmo no tempo de Salazar." .. .Começo a ficar saturado de tantas referências a Salazar quando bem sabes que a nossa economia nunca foi aberta como hoje. Ou tínhamos elevadas taxas alfandegárias, ou os mercados mundiais não tinham acesso por dificuldades logísticas (período pré- globalização) ou comerciais ou optávamos por tornar a moeda forte artificialmente (Cavaco). Quando é que vais perceber que o mundo mudou tanto que é impossível comparar a aberturta global com a de ontem e a de amanhã. Mesmo que não mudes nada para o futuro amanhâ haverá sempre mais concorrência porque os tranportes modernizam-se, as distâncias encurtam-se e as redes de distribuição crescem!

    Acho impressionante o saudosismo que carregas porque não compreendo como consegues comparar o mundo como se tudo estivesse estático. A concorrência é global e não é só pelas fronteiras. É nas compras on line, é nas redes de distribuição, é nos meios de pagamento internacionais, é nos novos meios de transporte, é pelas novas infraestruturas de transporte... Não tenhas dúvidas que Portugal fora da UE teria muito mais dificuldades a menos que usasse mais proteccionismo.

    Abraço,

     

  • At 12:48 da manhã, Blogger Vitorcostalima@gmail.com said…

    O problema não está na UE, está nesta Constituição. Pode-se estar na UE sem a Constituição. E esta não foi feita democraticamente e nunca foi objecto de uma explicação clara ao povo de qualquer país da UE. Por isso, por medo, os franceses e os holandeses votaram NÃO e os ingleses suspenderam o referendo. Façam uma Constituição com um debate amplo e democrático, ouçam o povo da UE, expliquem tudo muito bem, corrijam o que há a corrigir e talvez... talvez tenhamos uma Constituição Europeia. E se o povo não quiser mesmo assim tê-la, continuem com a UE e deixem as consciências amadurecerem até chegar à altura da união política. Ninguém morre até lá!

     

  • At 1:11 da manhã, Blogger Ricardo said…

    Lazuli...

    Estas discussões são normais nos nossos blogues. E é saudável como um raio, hehe

    Um beijo,

     

  • At 1:14 da manhã, Blogger Ricardo said…

    Vítor...

    Não vale é a pena insistir nesta Constituição. E obviamente a UE vai sobreviver sem ela desde que não se insista no erro. Menos flexível e com dificuldades mas acredito que vamos ultrapassar esta crise.

    Obrigado pela visita,

     

  • At 5:56 da tarde, Blogger Unknown said…

    Ricardo,

    Claro que pensas pela tua cabeça. Disso não duvido.
    Mas baseias-te para os teus raciocínios nas informações filtradas pela propagando que nos foram apresentadas nos últimos anos.
    Por exemplo, aparentemente não sabias que a livre circulação de mercadorias industriais estava em vigor entre todos os países da então CEE e EFTA desde há uns trinta anos.
    A UE só permitiu mais a livre circulação de pescado e produtos agricolas e pecuários o que, diga-se de passagem, foi extremamente prejudicial para Portugal.
    "Mas o que interessa é o futuro e esse não o vejo sem qualquer tipo de integração."
    ??? Eu não apoio nem sou contra integrações. Depende das condições.
    Já agora, qual a tua opinião sobre a adesão de Portugal à NAFTA (North Atlantic Free Trade Association)? Sempre era uma integração...

    "Com ou sem UE os constrangimentos orçamentais são os mesmos. Só se pode gastar o que se tem."
    Não é bem assim e tu sabes que não é.
    A UE impõe-nos um apertar de cinto terrível e cujo objectivo é permitir à França e Alemanha que não apertem os seus cintos...
    "A competitividade tem a ver com organização ao nível da gestão, com tecnologia, com formação, com recursos humanos, com educação. Achas que não podemos utilizar esses instrumentos de forma livre?"
    Claro que acho. A educação, por exemplo, está limitada ao orçamento e somos obrigados a gastar recursos em formação profissional em pessoas sem formação académica.
    Se fossemos livres podiamos gerir estes dois tipos de formação em conjunto. Só que não somos...
    Quanto à competitividade, porque é que ela está agora em queda quando os optimistas previam exactamente o contrário?
    "A dinâmica de crescimento dum país depende de muitos factores parece-me pouco sério fazer estas comparações temporais."
    Exacto, exacto! Mas é que que os integracionistas passam o tempo a fazer. Portugal está muito melhor agora do que antes de entrar para a UE...
    Aliás, Portugal está muito melhor agora do que no século XII quando D. Afonso Henriques declarou a independência de Portugal...
    Estas comparações temporais são ridículas.
    Mas o que eu faço é diferente. Quando me vêm com um argumento de que isto tem de ser assim por causa de A, eu pergunto porque onde (ou quando) também aconteceu A as coisas foram diferentes. a isto chama-se método científico...
    "Se tivessemos ficado na EFTA teria acontecido o mesmo"... é sinal que admites que, apesar de tudo, na UE isso aconteceu e é positivo."
    Claro, a CEE/CE/UE também teve coisas positivas mas essas coisas podiam acontecer noutros contextos e como menores custos.
    "Se tivéssemos ficado na EFTA estávamos reféns dum menor grupo de países (Inglaterra) já que só lá entramos porque não cumpríamos os requisitos humanitários para entrar na CEE e pertencíamos a uma organização sem peso e defunta."
    Não fales do que não sabes.
    O Reino Unido já não tem asento na EFTA. actualmente a EFTA reune a União Europeia, Liechtenstein, Islândia, Suiça e Noruega.
    Portugal, na altura não podia pertencer à CEE devido às suas colónia. Podes estar certo que não foi por requisitos humanitários...
    "Começo a ficar saturado de tantas referências a Salazar quando bem sabes que a nossa economia nunca foi aberta como hoje."
    É necessário conhecer a História para evitar que ela se repita.
    Claro que a nossa economia nunca foi tão aberta como hoje, eu não contrariei isso, o que eu disse é que até no tempo de Salazar tinhamos uma economia aberta, mais aberta que Espanha.
    "ou optávamos por tornar a moeda forte artificialmente (Cavaco)"
    Que saudades desses tempos em que tinhamos uma moeda forte por opção nossa e em que tinhamos a liberdade de, se quisermos ter uma moeda fraca ou ainda, de termos uma moeda com a força da nossa economia, não é como agora em que temos uma moeda com a força que o BCE, lá por Frankfurt quiser...
    "Acho impressionante o saudosismo que carregas porque não compreendo como consegues comparar o mundo como se tudo estivesse estático. "
    Schoking!
    Eu saudosista!!!??? Não vejo de onde fostes tirar essa ideia. Já me têm chamado muitas coisas, mas saudosista é a primeira vez.
    Eu não sou saudosista e não quero que o passado volte e, é essa uma das razões porque me quero livrar da UE, porque a UE lembra-me cada vez mais tempos que eu julgava enterrados para sempre.
    Já o escrevi creio que mais de uma vez, no tempo de Salazar a palavra de ordem era Portugal não se discut. Agora parece ser A Europa não se discute!
    Não, eu não sou saudosista e é essa uma das razões porque ando cada vez mais horrorizado com a ditadura europeia, faz-me lembrar os meus tempos de juventude (olha que escrevi ditadura europeia em itálico, por enquanto).
    "Não tenhas dúvidas que Portugal fora da UE teria muito mais dificuldades a menos que usasse mais proteccionismo."
    Por sinal eu não sou adepto do proteccionismo...

    Quanto a ti, repara bem a tua defesa da União Europeia já se reduz a:
    -"senão estivessemos lá faziamos o mesmo";
    -agora estamos melhor do que de antes.
    O primeiro argumento é um não argumento, quanto ao segundo é aquilo que eu costumo chamar o argumento indonésio pois era a forma do governo indonésio justificar a ocupação de Timor Leste, em vinte anos as coisas tinham melhorado, como se Timor não tivesse sido ocupado as coisas também não pudessem ter melhorado.

     

  • At 6:12 da tarde, Anonymous Anónimo said…

    Raio,
    Quanto a antes do 25/4 a nossa economia "estar relativamente aberta", se é novo pergunte a um mais velho se não se lembra das intermináveis filas de horas para levantar um BRI(Boletim de Registo de Importação).

     

  • At 8:40 da tarde, Blogger Ricardo said…

    Raio,

    Mantemos vários desacordos e continuamos presos a análises comparativas com um passado que dificilmente (e com utilidade duvidosa) é comparável.

    1) Eu não contestei que a livre circulação de produtos industriais já existia, mas como bem sabes não podemos comparar com o que se passa hoje porque não há mecanismos cambiais e taxas alfandegárias nem metade da burocracia (sim, hoje é tão simples importar e exportar dentro da UE);

    2) "A UE impõe-nos um apertar de cinto terrível e cujo objectivo é permitir à França e Alemanha que não apertem os seus cintos..." ... Que vantagem tínhamos em ter 4, 5,6 ou 10 % de défice? Será tão terrível assim o cinto? Quanto a esses dois países não podem nem é o objectivo terem situações de excepção e Portugal não pode voltar a votar como votou para não haver sanções;

    3) "Não fales do que não sabes.
    O Reino Unido já não tem asento na EFTA." Como bem sabes no início da EFTA estávamos reféns da Inglaterra. Hoje em dia poderíamos estar na mesma reféns dum pequeno número de países! Era só isso que disse. Como é obvio sei que a Inglaterra já não pertence à EFTA! E não percebo vantagens com acordos cirurgícos de comércio quando o mundo já está nesta fase de globalização;

    4)"Portugal, na altura não podia pertencer à CEE devido às suas colónia. Podes estar certo que não foi por requisitos humanitários..." As duas questões estão interligadas, como bem sabes;

    5) A questão da moeda, como bem sabes, é unicamente uma questão conjuntural que não traz vantagens a prazo. As políticas cambiais querem-se estáveis porque alterar a relação de forças artificialmente não está isenta de dois tipos de custos: os necessários para alterar o cãmbio e o risco de estar a fazer alterações no sentido contrário do que precisamos. Foi o erro de Cavaco. A nível cambial estamos bem melhores agora porque alterações só faz alívios muito conjunturais e com grandes custos;

    6) Saudosista é uma provocação. É obvio que alguém que tanto fala nas taxas de crescimento no tempo de Salazar e da EFTA está sujeito a essa provocação, hehe

    7) Quanto a ti, repara bem a tua defesa da União Europeia já se reduz a:
    -"senão estivessemos lá faziamos o mesmo";
    -agora estamos melhor do que de antes.

    E quanto a ti repara como defendes a saída da UE:
    -íamos ter liberdade para fazer o mesmo;
    - íamos fazer acordos de comércio (às dezenas com pequenas associações de comércio);
    - íamos ter um admirável mundo novo sem protecionismo, sem protecções artificiais mas só porque estávamos sozinhos íamos estar protegidos dos produtos que circulam aí globalmente;

    Há forças de estabilidade a nível europeu que todos já dão por adquirido mas que não sei se fora da UE íamos alcançar: estabilidade cambial, estabilidade nos preços, estabilidade nos mercados de capitais e monetário! Só isso é valioso e se acrescentarmos o nível de protecção ao consumidor, os juros baixos, o rigor orçamental e nas empresas públicas, a liberalização dos mercados e o acesso à diversidade de produtos com qualidade a preços mais baixos e sem taxas, então temos condições para crescer num ambiente estável e com liberdade para afectar a estrutura de despesa até ao nível que seja compatível aos nossos recursos.

    Abraço,

     

  • At 8:41 da tarde, Blogger Ricardo said…

    C.Indico...

    Obrigado por mais uma visita e por relembrares que a burocracia actual nada tem a ver com a do passado. Ainda me lembro o problema que era trazer mais que determinada quantidade dum produto sempre que atravessava a fronteira!

    Abraço,

     

  • At 3:35 da manhã, Blogger Unknown said…

    Eu sei perfeitamente como era complicado fazer importações há 20, 30 ou 40 anos.
    Nunca disse que não era. Disse é que na época a economia portuguesa era relativamente aberta e comparei-a com a espanhola sempre muito fechada.

     

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